М.П. Кирпичников занимает должность декана биологического факультета МГУ с 2006 года. Мы решили спросить у него, как изменился факультет за это время, и как он изменится в будущем, как ближайшем, так и отдаленном.
Sepiida: Михаил Петрович, вы являетесь деканом с 2006 года, уже почти 10 лет. Что изменилось на факультете за все это время?
М.П.: Трудно сформулировать коротко. Я бы начал с того, что биологический факультет МГУ всю новейшую историю, с середины прошлого века, представляет абсолютно уникальную организацию. Я не знаю больше ни одной такой организации, где были бы представлены все направления наук о жизни. Здесь развиваются и традиционные направления, такие как сохранение биоразнообразия на нашей планете, функционирование крупнейших экологических систем и Земли в целом, до самых современных, новомодных (в хорошем смысле) направлений, таких, как молекулярная биология, генетическая инженерия, может быть даже синтетическая биология.
Естественно, в такой ситуации действует закон возрастания энтропии. Если все это многообразие никак не координируется, то, даже при наличии блестящих профессионалов, которыми всегда славился МГУ, оно рано или поздно превратится в совершенно хаотичную конкуренцию мелких направлений. Если задаться целью, чего не делалось ни в последние годы прошлого, ни в первые годы этого века, объединить блестящий преподавательский состав, талантливых научных сотрудников и сложившиеся традиции для решения основных научных проблем, то эта уникальность будет работать на факультет, а не на повышение энтропии. Когда общие биологи, выбрав интересную проблему, могут привлекать и привлекают представителей самых современных методик, а молекулярные биологи, выбрав адекватную модель, оказываются способными разобраться в сути самых тонких процессов, тогда многообразие становится богатством, а не проблемой. Это основное, что мы пытались сделать за последние 10 лет.
Вот, например, чуть больше года тому назад заведующим кафедрой энтомологии стал А. А. Полилов. Это самый молодой заведующий, думаю, не только на нашем факультете, но и вообще в МГУ. Казалось бы, такая традиционная кафедра. Да, они занимают важный участок на поле наук о жизни, готовят прекрасных специалистов, много лет выдают добротные научные результаты, но вроде бы они в стороне от главных трендов науки. Оказалось, что нет. Основной тематикой Полилова уже на протяжении нескольких лет были нано-, или, как правильнее говорить, микронасекомые. Если говорить грубо, минимизация достигнута, в том числе за счет того, что у этих насекомых практически элиминированы все функции, за исключением двух: половой и нервной. Выяснилось, что нанонасекомые являются сегодня наилучшей моделью для развития представлений о когнитивной деятельности – потому что нервная система содержит всего несколько десятков нейронов. Это иллюстрирует то, с чего я начал: каким прорывом может закончиться сотрудничество классических общих биологов и молекулярных биологов, нейрофизиологов. Таких примеров можно привести много. Такое сотрудничество мы старались наладить.
За это время мы создали несколько новых кафедр. В том числе первую в МГУ кафедру иммунологии, которая очень успешно работает. Удалось сделать очень важную вещь: поставить и начать решать вопрос о преемственности поколений. Средний возраст заведующих кафедрами за последние 10 лет уменьшился почти на 10 лет. У 20 кафедр из 27 сменились заведующие. Причем это произошло органично. В подавляющем большинстве случаев выдающиеся специалисты, которые руководили кафедрами на протяжении многих лет и многое сделали для их развития, сами находили и предлагали преемников. В этой ситуации не возникало никаких проблем с использованием их опыта. Они заняли на кафедрах ставки профессоров и продолжают во многом определять лицо кафедр. Это второе, о чем я хотел сказать.
Третье же связанно со студентами. Когда я пришел сюда, главной проблемой была проблема плохого студента. Вот кончается сессия, начинает работать комиссия по отчислению, возникают проблемы: как поменьше отчислить? Почему студенты дошли до жизни такой? А лет 5-7 назад возникла еще и проблема хорошего студента: ко мне стали приходить ребята, которые рассказывали, что им просто скучно учиться на одном из лучших факультетов МГУ. Мы задумались, и стало абсолютно очевидно, что старый лозунг начинает работать в новом содержании: каждый должен иметь возможность получать образование по своим способностям.
Как дать возможность талантливому студенту набрать те знания, которые он мог бы получить, но не получил? Надо уходить от серой уравниловки в преподавании. В качестве эксперимента мы создали две «элитные» группы. Мы боялись, что это вызовет недовольство у студентов, но ничего такого не произошло. Мы пошли по очень простому пути, аналогичному тому, что испокон веков делалось с иностранными языками: мы предложили победителям олимпиад заниматься по более продвинутым программам. Прежде всего, по небиологическим дисциплинам: физике, химии, математике. Я считаю, что это было очень важное решение. Сейчас процесс продолжается.
Sepiida: И куда этот процесс пойдет в будущем?
М.П.: Традиционно кафедры были построены по следующему принципу: они хотели иметь все свое. На первый взгляд, это естественное желание. Они хотели свои курсы, хотя, быть может, соседняя кафедра, в силу ее компетенции, какие-то курсы могла бы дать гораздо более качественно. Сейчас мы пришли к тому, что надо пропагандировать новый образ кафедры, не замкнутой ячейки, а центра компетенции в определенной области. И эти центры должны объединяться, не только на уровне факультета, но даже на уровне всего университета, чтобы дать студентам возможность получить то образование, которое они хотят. Это то, что сейчас делается во всем мире. Мы всерьез задумываемся об индивидуальных траекториях обучения, включающих значительную часть курсов по выбору.
Можно по-разному относиться к двухступенчатой системе бакалавр-магистр, которая сейчас введена. Но у нас возникла очень правильная идея, сформулированная ректором. Идея создания единой траектории интегрированного магистра, когда человек поступает на бакалавриат, но его путь рассчитывается сразу на 6 лет. Это принципиально важно. Дело в том, что это позволяет студенту, уже проучившись 4 года, не повторять те же самые курсы в магистратуре. Это второй принцип, наряду с курсами по выбору, который мы пытаемся заложить.
Есть еще одна важная вещь, к которой мы только начинаем подходить. Мы создали специальную комиссию в Ученом совете, которую возглавляет А. Б. Рубин. Она должна, в отличие от методического совета, главная задача которого исполнять и организовывать, заниматься содержательным пересмотром наших программ.
Моя точка зрения такова: информационная революция, произошедшая во второй половине 20 века, поставила перед образованием важную проблему. Сейчас вопрос стоит скорее не о том, чему надо учить, а о том, чему не надо учить, что человек сам может и должен усвоить?
Комиссия, начав работу, обнаружила, что многие курсы не менялись десятки лет. Это полбеды. Беда заключается в том, что на первых же курсах на студента обрушиваются громоздкие и часто сильно устаревшие общие курсы, которые потом, когда студент уже наберет знания по молекулярной биологии и молекулярной генетике, он снова проходит, но уже на другом уровне.
Думаю, что никто не сможет предложить готовых решений. Для этого как раз и создана комиссия. Мы ее настраиваем на постоянную, многолетнюю работу. Результатом этой работы должен стать процесс модернизации наших программ и курсов. Чтобы быть конкретным, давайте приведу пример преподавания на факультете не биологических дисциплин. Чего мы хотели бы от, например, преподавания физики или математики? Мы отдаем себе отчет в том, что эти дисциплины преподают прекрасные физики и математики. Проблема только в том, что они дают свои курсы без проекции на науки о жизни. А нам нужна не просто физика, а физика, необходимая для понимания процессов в живых системах, нам нужны, прежде всего, те разделы физики, на которых построены современные методы исследования, используемые в биологии. Аналогично, нам нужна математика, которая работает на биологию, и даже иностранный язык, адаптированный под наши потребности.
Еще сложнее ситуация с преподаванием биологических дисциплин. Я бы не хотел сейчас обсуждать эти проблемы. Пусть поработает комиссия, и мы еще вернемся к обсуждению этих проблем. Хотел бы только сказать, что время обновления давно пришло, и на факультете идут эти процессы. Создаются новые курсы, появляются новые кафедры, приходят новые люди.
Но я подчеркиваю, что это не какой-то акт, который будет принят такого-то числа, это постепенный процесс на долгие годы. Даже, может быть, навсегда. Эти вещи были заложены в идеологию развития нашего образования.
Нам нужно готовить специалистов, которые видят современные приборы не только на картинках. Когда я пришел в науку, происходило два процесса. С одной стороны, биология перестала быть чисто описательной наукой. Стало понятно, что белки и нуклеиновые кислоты – самые сложные и интересные объекты, которые надо изучать. С другой стороны, математика и физика развивались так бурно, что им стали по зубам эти сложные объекты биологии. И во второй половине прошлого века стало очевидно, что именно использование современных подходов физики и химии позволяет подойти к изучению живого мира не описательно, а более глубоко. Я считаю, что моему поколению повезло, что мы росли в это время. Неслучайно все нобелевские премии по медицине и по химии в последние десятилетия были связаны с биологическими задачами. Более половины этих премий было получено физиками и физхимиками. Это есть отражение естественного хода развития событий.
Sepiida: Год назад на ЗБС Нобелевский лауреат Курт Вютрих выражался куда более жестко. Он говорил, что биологи в биологии отодвигаются на второй план, на первый выходят физики. Я так понимаю, вы с ним не совсем согласны?
М.П.: Я не «не совсем» с ним согласен. Курт Вютрих мой друг, но я с ним совсем не согласен. Сейчас ни для кого не секрет, что физтех занимается массой биологических проблем, добиваясь в их решении огромных успехов. За счет чего? За счет глубокого системного владения методами. Но им абсолютно не хватает системного и общего представления о науках о жизни и вообще о живой природе. Это очень слабое место и огромный дефект их образования. Если эти люди потом, в дальнейшей жизни, способны это преодолеть (например, самообразованием), то они оказываются состоявшимися учеными в биологии. Если же нет, то они так и остаются очень высококлассными ремесленниками, а ставят задачу им все равно биологи. Чтобы ставить задачу, нужно стать биологом. Возвращаясь к вопросу о Курте Вютрихе, я думаю, что ему, как и всякому гениальному человеку, многое удалось преодолеть, восполнить те дефекты образования, которые у него были. Любое образование имеет дефекты.
Сейчас эта идея часто звучит уже очень вульгарно, но я всегда говорил, что природа не знает о том, что есть физика, химия, биология. Это модель, существующая в нашем сознании. Нам так удобно думать, называть это физикой, это – химией, а это – биологией. Но на базе модели уже появляются объективные вещи: химические методы, физические методы – это уже реальность. Наше мышление – это модель, отражение того, что есть в природе. А любая модель, она всегда в лучшем или худшем виде лишь отражает действительность. Если она начинает отражать действительность плохо, то надо менять не окружающий мир, надо менять модель. Отсюда следствие – самые интересные вещи получаются на пересечении наук. Не «под фонарем», где все всегда ищут, а в тени, там, на пересечении, получаются прорывы, за счет которых наука движется вперед.
Но мне абсолютно понятно волнение по этому поводу. Если мы говорим о биологах в традиционном смысле – это те люди, которые должны ставить задачи. Но они могут уступать, и, как правило, серьезно уступают, физикам и физико-химикам, которые, придя на конкретную задачу, начинают ее решать, порой не представляя всего горизонта. Вот мой ответ. Вютрих же просто убирает биологов, с такой интерпретацией я совершенно не согласен.
Sepiida: А биофак должен готовить тех, кто ставит вопросы? Или тех, кто знает методы?
М.П.: Биофак должен готовить элитные кадры. Биофак – это не завод. Завод должен выпускать такие-то детали, такие-то болты, такие-то двигатели с определенным параметрами. Элита подразумевает индивидуальность. У кого что получится. Кто-то уйдет в научную журналистику и будет там счастлив. Кто-то уйдет в совершенно неожиданную область.
Мы должны готовить классных специалистов и дать возможность людям реализовать свои способности, которые у всех очень разные. Именно поэтому я считаю большим достижением создание тех элитных групп, о которых я уже говорил.
Sepiida: Вы ранее говорили, что кафедры стараются замкнуться…
М.П.: Старались. Сейчас наступает момент, когда кафедры начинают видеть преимущества совместных усилий, совместных курсов. Сейчас снимаются некоторые экономические и бюрократические ограничения, которые ранее заставляли кафедры и факультеты окукливаться и вариться в собственном соку.
Это ведет к тому, что мы можем с разных сторон подойти к тем задачам, которые нам нужно решить. А на самом деле в таких сложных системах, как живые системы, всем найдется работа, и общим биологам, и молекулярным биологам, и людям, которые пытаются сконструировать в искусственных условиях жизнь.
Sepiida: Полилов скоро перестанет быть исключением?
М.П.: Полилов уже давно не исключение. Вот С. А. Недоспасов, он, как и я, заканчивал физтех. И он человек, который колоссально много сделал в теоретической и медицинской иммунологии. Д. Д. Соколов – новый заведующий кафедрой ботаники, но не может жить без молекулярной паспортизации своих объектов. Зоологи беспозвоночных были и остаются очень продвинутыми, они всегда использовали современные методы в своих исследованиях и этот перечень можно продолжать.
Возврат к тем же самым проблемам, которые когда-то решались на чисто описательном уровне, возврат на другом уровне, без тех барьеров между физикой, химией и биологией, которые мы сами придумали – это то, что я хочу сделать.
Sepiida: Мы долго говорили о биологии, но на биофаке преподают не только ее. С введением бакалавриата сторонних дисциплин стало больше. Раньше уже были философия и история, их периодически называли лишними. Как вы считаете, есть ли грань между лишним и не лишним?
М.П.: Я затронул этот вопрос уже. Если мы биологический факультет, то все надо подавать через призму наук о жизни. Я считаю, что правила правописания должны изучаться в школе. Если человек не владеет русским, его просто не надо принимать в университет. Но в школе не могут научить грамотно выступать с докладом, не должны учить писать научные статьи, научно-популярные статьи. Эти навыки предстоит освоить в Университете.
Вот короткий ответ на Ваш вопрос.
С моей точки зрения, проблема совершенствования преподавания на факультете имеет на три аспекта:
• Сохранение и «осовременивание» хорошего фундаментального биологического образования
• Новый уровень преподавания физики, химии и математики
• И новый уровень преподавания того, что принято называть гуманитарными дисциплинами: русского языка, умения говорить, умения писать, владение иностранным языком
Это не значит, что я согласен с тем, что сейчас делается. Аналогия с тем, что я говорил о биологии: не надо еще раз учить тому, чему учат в школе, не надо тратить на это время на первых курсах. А вот на выходе, когда человек уже готов что-то писать, публиковать – вот тогда нужно учить русскому языку, тогда нужно учить ораторскому искусству – вот мое отношение к этому. Все это нужно делать по-умному. Всему есть свое место и время. Иностранные языки, поскольку им хуже учат в школе, я бы начал давать раньше. Свое место надо найти и для философии.
Но точно нас не нужно учить русскому так, как учат на филологическом факультете, иностранному так, как на факультете иностранных языков и философии, как на философском. И комиссия Рубина разделяет эту точку зрения, чему я очень рад.
Sepiida: Ну а студентов факультета иностранных языков надо учить биологии?
М.П.: Думаю, что да, но не такой, как нас. Я очень серьезно отношусь к наукам о жизни. Студенты должны понимать, как относиться к проблеме ГМО, как можно решить проблемы человечества, проблемы нехватки пищи, как надо относиться к нефтяной игле, что такое нефтяной бум, как связана продолжительность жизни с развитием медицины. Но это скорее формат нашего курса «современные проблемы биологии». Это как раз хорошая иллюстрация в обратную сторону: им тоже нужна биология, но не такая, как нам.
Sepiida: В прошлом номере «Каракатицы» Андрей Шестаков говорит о важности взаимодействия ученого и СМИ, умении представить себя и т.д. Как вы считаете, если говорить о коммерческих проектах, представить себя – задача биолога или задача экономиста?
М.П.: На самом деле мы думаем и на эту тему. Существует термин «биоэкономика», который проник к нам лет 15 назад. Это когда биотехнологии вносят значительный вклад в ВВП страны. Мы нашли единомышленников в лице экономического факультета и запустили с ними магистерскую программу по биоэкономике, которая работает уже второй год. В программе два направления: макроэкономика и подготовка, как я их называю, «технологических менеджеров». Первый набор на два факультета – всего около 12-15 человек. Немного, но сейчас такие люди очень востребованы.
К вопросу о том, кто, что и как должен делать. Я считаю, что все должны делать профессионалы. В производстве должны быть и биологи, и технологи, и менеджеры. Но не какие-нибудь менеджеры, а все-таки связанные с технологией менеджеры. Нужно ли перегружать всех выпускников биологического факультета этими знаниями? Тот же принцип: какие-то представления каждый должен иметь, но каждый должен заниматься своим делом. Талант, в чем бы он ни был – редкая вещь. Талант управленца, как и талант ученого – редок. В одном человеке два таланта одновременно встретятся с еще меньшей вероятностью. Каждый должен заниматься своим делом. Технолог – технологией. Управленец – управлением.
Текст: Артемий Третьяков
Фото: Богдан Кириленко
Каракатица: https://vk.com/sepiida
